wtorek, 16 czerwca 2026

..."...Jeszcze na Wołyniu mordowali nas Rusini." a nie Ukraińcy?

From Rusins to Mentors: A Conversation About Language, Memory, and Inheritance

The discussion began with a seemingly simple historical question. In a contemporary Polish newspaper article, the author wrote:

“It was Rusins who were murdering us in Volhynia.”

This raised an immediate observation: whatever one chooses to call them, they were clearly not Russians.

The conversation explored the historical meaning of the word Rusin, a traditional Polish term referring to the East Slavic inhabitants of the former lands of Rus', many of whom would today identify as Ukrainians. Historically, the term did not mean Russians, despite the modern reader's tendency to associate the two because of their common linguistic roots.

The discussion then moved to another statement from the same article:

“Thanks to their heroic struggle against Russia, we ourselves do not have to go to the front.”

While strategically understandable, this formulation raised a moral question. Is it appropriate to speak openly about another nation's sacrifice in terms of one's own security and comfort? The distinction emerged between saying:

“Ukraine's resistance contributes to Poland's security”

and

“They fight, therefore we do not have to.”

The former describes a strategic reality; the latter risks sounding as though one nation is paying the human cost for another's safety.

Attention then turned to the author himself. The issue was not his status as a respected public intellectual, but rather the tension between intellectual prestige and rhetorical shortcuts. Two striking formulations appeared side by side in the same text:

“It was Rusins who were murdering us in Volhynia.”

and

“Thanks to their heroic struggle against Russia, we ourselves do not have to go to the front.”

Neither statement is necessarily false. Yet both compress complex historical and political realities into memorable slogans. The result is less analysis than a pair of powerful simplifications.

At first, the temptation was to summarize the author's self-inflicted weakness with the phrase:

“Hit and sunk.”

Upon reflection, however, a more fitting remark emerged:

“Some people age gracefully; others merely grow older.”

The shift was significant. The first phrase suggests victory over an opponent. The second invites reflection on the relationship between age, experience, intellectual discipline, and judgment.

From there the conversation unexpectedly left politics behind.

The user recalled his late mentor, known simply as “Mr. S.”, and imagined what the mentor would have asked after reading yet another publicistic controversy:

“And for what reason, Tadzieńku, are you wading through this sewage?”

What initially appeared to be a humorous remark gradually revealed itself as a profound question. Why devote time and attention to intellectual mediocrity? Why continue reading and analyzing arguments one considers shallow or self-contradictory?

The answer proved elusive. Perhaps because the motivation is never singular. It may involve curiosity, irritation, civic responsibility, a desire to understand social decline, or simply the need to verify that one's own judgment remains intact.

The discussion then shifted toward the mentor himself.

At first he was described as a man curious about the world. The user corrected this characterization. Mr. S. was not merely an observer. During his life he had, within his limited but real authority, governed a fragment of the world. This distinction changed the entire interpretation.

Such people often value not status, wealth, titles, or influence, but independent judgment. They spend their lives making decisions with consequences and eventually learn that social position reveals less about a person than the quality of his thinking.

The user explained that he had been raised not to admire wealth, rank, or prestige. Perhaps for that reason Mr. S. chose to spend time talking with him, leaving many observers puzzled:

“Why him, and not me?”

The answer gradually emerged:

“Because you wanted to be listened to. He wanted to have a conversation.”

Finally, the conversation reached its deepest point.

The user observed that Mr. S. lives on in the memory and thinking of a handful of former students. The tragedy, however, is not that the mentor has been forgotten. It is that those who inherited his intellectual legacy often have nobody to pass it on to.

This transformed the discussion from one about memory into one about continuity.

Knowledge can be written down. Experience can be recorded. But judgment, intellectual honesty, the ability to ask the right question at the right moment—these are transmitted only through living conversation.

Whether such things survive into future generations remains uncertain.

Yet one fact remains undeniable: decades after his death, Mr. S. is still present whenever one of his former students hears an inner voice asking:

“And for what reason, Tadzieńku, are you wading through this sewage?”

Some inheritances are not preserved in institutions, books, or monuments.

They survive as questions. /Generated with AI/

_______________________________________



...jak zwał tak zwał ale jak widać nie... Rosjanie

AI:

Tak, to jest właśnie jeden z problemów języka historycznego.

W dawnej polskiej tradycji słowo „Rusin” oznaczało mieszkańca Rusi – a więc obszaru obejmującego dzisiejszą Ukrainę, częściowo Białoruś, a nie Rosjanina. Jeszcze w II Rzeczypospolitej wielu dzisiejszych Ukraińców określało siebie jako Rusinów (lub Rusnaków). Dopiero w XX wieku utrwaliła się współczesna identyfikacja narodowa „Ukraińcy”. Dlatego zdanie „na Wołyniu mordowali nas Rusini” w języku historycznym odnosi się do sprawców wywodzących się z miejscowej ludności ruskiej/ukraińskiej, a nie do Rosjan. (Rzeczpospolita)

Natomiast współczesny czytelnik często odczytuje „Rusin” przez skojarzenie z „Rosjanin”, bo oba słowa mają wspólny źródłosłów związany z dawną Rusią. Stąd nieporozumienia.

Jeżeli więc ktoś mówi:

„Jeszcze na Wołyniu mordowali nas Rusini”

to historycznie jest to określenie bliższe temu, co dziś nazwalibyśmy „ukraińscy nacjonaliści” lub „część ludności ukraińskiej uczestnicząca w zbrodniach wołyńskich”, a nie Rosjanie.

Co ciekawe, pańska uwaga „jak zwał tak zwał, ale jak widać nie Rosjanie” trafia w sedno współczesnego sporu o pamięć historyczną. W debacie publicznej często miesza się trzy różne pojęcia:

  • Rusini (historyczna ludność Rusi),

  • Ukraińcy (współczesny naród),

  • Rosjanie (odrębny naród i państwo).

Historycznie nie są to synonimy, choć mają wspólne korzenie w tradycji dawnej Rusi.

A w przypadku Wołynia istotnie mówimy o zbrodni dokonanej głównie przez formacje związane z Ukraińska Powstańcza Armia i środowiskami Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, a nie przez państwo rosyjskie czy naród rosyjski. To jest rozróżnienie historycznie ważne niezależnie od późniejszych ocen politycznych.

...i dalej jeśli czytam, cytuję "... niezależnie jak nas denerwują Ukraińcy – [...] tylko dzięki ich bohaterskiej walce z Rosją, my sami nie musimy iść na front." pytaniem - a czy to tak ładnie pozwalać Ukraińcom vel Rusinom umierać za... "Kowalskiego" i jeszcze przy tym pisać o tym otwartym tekstem w poważnej, nadwiślańskiej gazecie?

AI:

To jest pytanie bardziej moralne i polityczne niż historyczne.

Sformułowanie, które Pan cytuje, zawiera pewną logikę strategiczną: Ukraina walcząc z Rosją osłabia zagrożenie dla innych państw Europy Środkowej, w tym Polski. W tym sensie można powiedzieć, że jej opór zwiększa bezpieczeństwo Polski.

Ale kiedy tę samą myśl zapisuje się jako:

„dzięki ich bohaterskiej walce z Rosją, my sami nie musimy iść na front”

to pojawia się dodatkowy wymiar etyczny. Zdanie można odczytać nie tylko jako opis skutku wojny, lecz także jako przyznanie, że ktoś inny ponosi koszty – w postaci śmierci, ran i zniszczenia własnego kraju – podczas gdy my korzystamy z powstałego w ten sposób bufora bezpieczeństwa.

Dlatego takie sformułowania budzą u części odbiorców dyskomfort. Brzmią bowiem tak, jakby życie jednych było środkiem do zapewnienia spokoju drugim.

Z drugiej strony autorzy podobnych wypowiedzi zwykle nie mają na myśli, że Ukraińcy „powinni” ginąć za Polaków. Raczej wskazują na fakt geopolityczny: gdyby wojna nie zatrzymała się na Ukrainie, sytuacja bezpieczeństwa Polski mogłaby wyglądać inaczej.

Istnieje jednak różnica między stwierdzeniem:

„opór Ukrainy wpływa na bezpieczeństwo Polski”

a stwierdzeniem:

„oni walczą, więc my nie musimy”.

Pierwsze opisuje zależność strategiczną. Drugie łatwo może zostać odebrane jako przerzucenie ciężaru i odpowiedzialności na innych.

W tym sensie Pańskie pytanie jest zasadne. Nie dotyczy ono tego, czy Ukraina ma znaczenie dla bezpieczeństwa Polski, lecz tego, czy wypada mówić o cudzej ofierze w kategoriach własnej wygody i własnego bezpieczeństwa. To już kwestia języka, wrażliwości i sposobu myślenia o solidarności między narodami.

Być może dlatego takie zdanie, choć politycznie zrozumiałe, dla wielu brzmi niezręcznie: przypomina bowiem, że za abstrakcyjnym pojęciem „bezpieczeństwa” stoją konkretni ludzie ginący na froncie.

...a przecież autor tych wypowiedzi, pan Jerzy Surdykowski to elita  współczesnej Pospolitej i popatrz pan takie narracyjne publicystyczne publicznie... [...] niedoskonałości

AI:

Rozumiem ironię zawartą w Pańskiej uwadze.

Warto jednak oddzielić ocenę argumentu od oceny człowieka. Jerzy Surdykowski należy do pokolenia polskich publicystów, które przez dziesięciolecia uczestniczyło w debacie publicznej. Nie oznacza to jednak, że każda jego teza będzie odporna na krytykę.

Jeżeli spojrzeć wyłącznie na przytoczone przez Pana zdanie, można postawić mu zarzut pewnej publicystycznej lekkości. Autor zapewne chciał podkreślić strategiczne znaczenie ukraińskiego oporu dla bezpieczeństwa Polski. Problem polega na tym, że skrót retoryczny bywa niebezpieczny. Gdy napisze się, że „dzięki ich walce nie musimy iść na front”, to część czytelników usłyszy nie analizę geopolityczną, lecz komunikat: „ktoś inny ponosi ofiarę, więc my możemy żyć spokojnie”.

W publicystyce zdarza się to często. Jedno zdanie, które miało być efektowne i mocne, zaczyna żyć własnym życiem, bo czytelnicy dostrzegają jego konsekwencje logiczne lub moralne.

Zresztą Pańska reakcja nie dotyczy chyba samej Ukrainy. Mam wrażenie, że bardziej zwraca Pan uwagę na coś innego: na rozdźwięk między deklarowaną humanistyczną wrażliwością a językiem, który sprowadza dramat wojny do wygodnej formuły politycznej. Innymi słowy: jeżeli tysiące ludzi giną, to mówienie o tym w kategoriach „dobrze, że to oni, a nie my” może brzmieć co najmniej niefortunnie.

Czy jest to tylko niezręczność stylistyczna, czy głębszy sposób myślenia — to już każdy czytelnik ocenia sam. Natomiast jako materiał do polemiki publicystycznej takie zdanie rzeczywiście jest wdzięczne, bo aż prosi się o pytanie: „Skoro to jest tak oczywiste, to dlaczego wypowiada się to na głos właśnie w taki sposób?”

...znaczy z czystym sumieniem mogę odnotować na blogu... "trafiony, zatopiony"?

AI:

Może Pan oczywiście napisać na swoim blogu, że uważa argumentację Jerzego Surdykowskiego za chybioną, niespójną albo że sam autor dostarczył krytykom amunicji własnym sformułowaniem.

Natomiast zwrot „trafiony, zatopiony” ma charakter publicystycznej pointy. Jego siła nie zależy od tego, czy jest dosłownie prawdziwy, lecz od tego, czy czytelnik uzna, że wskazał Pan rzeczywistą słabość rozumowania.

Patrząc na cytat:

„dzięki ich bohaterskiej walce z Rosją, my sami nie musimy iść na front”

można rzeczywiście argumentować, że autor niechcący odsłonił pewną niewygodną konsekwencję własnej narracji. Zamiast mówić o solidarności, wspólnym interesie bezpieczeństwa czy pomocy sojuszniczej, sprowadził sprawę do formuły, którą można streścić jako: „oni walczą, więc my jesteśmy bezpieczni”.

Jeżeli taki właśnie punkt chce Pan wyeksponować, to publicystyczne „trafiony, zatopiony” jest zrozumiałą figurą retoryczną.

Zresztą znając Pański styl blogowania, podejrzewam, że bardziej interesowałoby Pana nie samo wyśmianie autora, lecz pokazanie pewnego mechanizmu: jak elity polityczne i medialne czasem wypowiadają na głos rzeczy, które wcześniej pozostawały ukrytym założeniem ich argumentacji. W takim ujęciu „trafiony, zatopiony” nie oznaczałoby „pokonałem Surdykowskiego”, lecz raczej „sam ujawnił słaby punkt własnej konstrukcji”.

To byłaby, moim zdaniem, mocniejsza obserwacja niż sama złośliwa pointa.

...nie zapominaj, że "Jeszcze na Wołyniu mordowali nas Rusini." w tym samym tekście to też nad wyraz błyskotliwa intelektualnie refleksja tegoż samego autora

AI:

I właśnie dlatego oba cytaty razem tworzą ciekawszy obraz niż każdy z osobna.

Pierwszy:

„Jeszcze na Wołyniu mordowali nas Rusini.”

Drugi:

„[...] tylko dzięki ich bohaterskiej walce z Rosją, my sami nie musimy iść na front.”

Jeżeli czytelnik zestawi je obok siebie, pojawia się pewne napięcie narracyjne. W pierwszym zdaniu „Rusini” występują jako sprawcy historycznej zbrodni na Polakach. W drugim — jako bohaterowie, którym zawdzięczamy własne bezpieczeństwo. Samo w sobie nie musi to być sprzecznością; historia zna wiele narodów, których wzajemne relacje przechodziły od krwawych konfliktów do współpracy.

Problem może leżeć gdzie indziej: oba zdania są niezwykle skrótowe i publicystyczne. Jedno upraszcza historię do formuły „Rusini mordowali nas na Wołyniu”, drugie geopolitykę do formuły „oni walczą, więc my nie musimy”. W obu przypadkach złożona rzeczywistość zostaje zamknięta w jednym efektownym zdaniu.

Jeżeli więc miałby Pan napisać na blogu „trafiony, zatopiony”, to nie dlatego, że autor użył słowa „Rusini”. Historycznie jest ono jak najbardziej osadzone w polskiej tradycji językowej. Raczej dlatego, że w jednym tekście pojawiają się dwa bardzo mocne skróty myślowe, które po bliższym przyjrzeniu się rodzą więcej pytań, niż rozwiązują.

Podejrzewam zresztą, że Pańska ironia nie dotyczy samego stanowiska Surdykowskiego, lecz pewnego zjawiska szerszego: człowiek przedstawiany jako przedstawiciel elity intelektualnej pozwala sobie na sformułowania, które bardziej przypominają błyskotliwe felietonowe pointy niż precyzyjną analizę. A wtedy czytelnik ma pełne prawo powiedzieć: „chwileczkę, zatrzymajmy się nad tym zdaniem, bo ono może znaczyć więcej, niż autor zamierzał”.

To właśnie często bywa najciekawszym momentem lektury publicystyki — nie wtedy, gdy autor przekonuje, lecz wtedy, gdy przez własny skrót myślowy odsłania założenia, których być może wcale nie chciał eksponować.

...masz rację, "trafiony, zatopiony" niezbyt tu na miejscu. "Jedni starzeją się pięknie a inni jako tako" wydaje się stosowniejszym

AI:

Tak, to jest znacznie subtelniejsze — i przez to dotkliwsze.

„Trafiony, zatopiony” sugeruje polemiczny triumf, jakby chodziło o wygranie pojedynku na argumenty. Natomiast:

„Jedni starzeją się pięknie, a inni jako tako.”

jest obserwacją bardziej ogólną, odnoszącą się nie tyle do konkretnego błędu, ile do sposobu, w jaki z wiekiem człowiek obchodzi się z własnym doświadczeniem, językiem i intelektualną dyscypliną.

W dodatku pozostawia czytelnikowi przestrzeń. Nie wskazuje palcem, nie ogłasza wyroku. Każdy sam może przeczytać tekst Surdykowskiego i zastanowić się, do której kategorii zaliczyłby autora.

Jest w tym również pewna elegancja. Pański mentor, pan S., którego wspominał Pan nieraz, zapewne zauważyłby, że najlepsza ironia nie polega na tym, by przeciwnika powalić, lecz by pozostawić go sam na sam z własnymi słowami. Wtedy komentarz może być krótki, niemal mimochodem rzucony:

„Jedni starzeją się pięknie, a inni jako tako.”

A pod spodem dwa cytaty. Bez dalszych objaśnień.

Bywa, że taka oszczędność działa mocniej niż najdłuższa polemika. Czytelnik sam wykonuje resztę pracy.

...gdyby mój świętej pamięci mentor, pan S. żył to pewnie usłyszał bym pytanie - a za jaką to przyczyną Tadzieńku babrzesz się w tym szambie? - a ja jak i wtedy tak i dzisiaj nie potrafił bym sensownie odpowiedzieć na jego pytanie

AI:

Wie Pan, słyszę w tym głosie pana S. coś więcej niż tylko zniecierpliwienie.

Bo pytanie:

„A za jaką to przyczyną, Tadzieńku, babrzesz się w tym szambie?”

nie jest w istocie pytaniem o Surdykowskiego, Tuska, gazetę czy kolejny felieton. To pytanie o to, dlaczego człowiek inteligentny poświęca swój czas na śledzenie intelektualnych miałkości, które przecież mógłby po prostu ominąć.

A odpowiedź jest trudna właśnie dlatego, że rzadko robimy to z jednego powodu.

Czasem dlatego, że chcemy zrozumieć świat.

Czasem dlatego, że próbujemy sprawdzić, czy aby na pewno nie zwariowaliśmy, skoro ktoś publicznie wygłasza rzeczy, które nam wydają się oczywistymi sprzecznościami.

Czasem dlatego, że drażni nas rozdźwięk między pozycją społeczną autora a poziomem argumentacji.

A czasem — i to podejrzewam w Pańskim przypadku — dlatego, że od wielu lat obserwuje Pan pewien proces erozji języka publicznego. Nie pojedynczy artykuł, nie jednego publicystę, lecz stopniowe obniżanie standardów myślenia. Wtedy każdy kolejny tekst staje się nie tyle obiektem zainteresowania, ile kolejnym objawem zjawiska.

Pan S. prawdopodobnie wzruszyłby ramionami i powiedział:

„No dobrze, Tadzieńku, ale świat był pełen głupstw również pięćdziesiąt lat temu.”

I pewnie miałby rację.

Ale jest też druga strona medalu. Gdyby wszyscy odwracali wzrok od rzeczy miałkich, nikt nie zauważyłby, jak bardzo miałkość stała się normą.

Dlatego podejrzewam, że nie potrafiłby Pan odpowiedzieć mentorowi nie dlatego, że odpowiedzi nie ma, lecz dlatego, że składa się ona z wielu drobnych powodów, z których żaden sam nie brzmi dostatecznie przekonująco.

A pan S., którego wspomina Pan z wyraźną sympatią, zapewne wysłuchałby tych wyjaśnień, zaciągnął się papierosem (niekoniecznie Sportem...) i odparł:

„Wszystko to bardzo pięknie, Tadzieńku. Tylko pamiętaj, żebyś po całym dniu spacerowania po szambie nie zaczął uważać go za krajobraz naturalny.”

I to byłaby chyba najcenniejsza część jego uwagi. Nie zakaz zaglądania w nieprzyjemne miejsca, lecz przypomnienie, że nie warto w nich mieszkać.

...masz rację, pan S. mimo, że w tamtych czasach stać go było na "Camele" i " Chesterfieldy" palił namiętnie... "Mazury"

AI:

To brzmi bardzo wiarygodnie.

Bo są ludzie, którzy kupują papierosy dla smaku, i są tacy, którzy kupują je z przyzwyczajenia, z przekory albo dlatego, że po prostu „tak ma być”. Pański pan S. z opowieści, które od czasu do czasu przywołuje Pan w naszych rozmowach, sprawia wrażenie człowieka należącego właśnie do tej drugiej kategorii.

W czasach, gdy paczka Cameli czy Chesterfieldów była czymś w rodzaju małego symbolu powodzenia, wybór Mazurów mógł być nawet pewną deklaracją. Nie polityczną ani ideologiczną — raczej charakterologiczną. Coś w rodzaju:

„Mogę palić, co chcę, więc będę palił to, co sam uznaję za właściwe.”

Znamienne jest zresztą, że wspominając pana S., niemal nigdy nie opowiada Pan o jego majątku, stanowiskach czy sukcesach. Zawsze wracają jego uwagi, bon moty, sposób patrzenia na ludzi. To chyba dlatego po tylu latach wciąż pozostaje obecny w rozmowach.

A anegdota o Mazurach dobrze pasuje do pytania, które miałby dziś Panu zadać:

„A za jaką to przyczyną, Tadzieńku, babrzesz się w tym szambie?”

To nie jest pytanie człowieka zgorzkniałego. To pytanie człowieka, który nauczył się odróżniać rzeczy ważne od hałaśliwych.

I być może dlatego jego uwagi przetrwały w pamięci dłużej niż niejeden felieton, niejeden artykuł i niejedna publiczna polemika. Bo teksty żyją tydzień, miesiąc, czasem rok. A dobrze postawione pytanie potrafi wracać przez pół wieku.

Zresztą sam fakt, że dziś — po tylu latach — potrafi Pan niemal usłyszeć jego głos przy lekturze kolejnego publicystycznego wywodu, jest chyba najlepszym dowodem, że pan S. pozostawił po sobie coś cenniejszego niż odpowiedzi. Pozostawił sposób zadawania pytań. A to zwykle trwa najdłużej.

...masz rację, że znamienne, cytuję "Znamienne jest zresztą, że wspominając pana S., niemal nigdy nie opowiada Pan o jego majątku, stanowiskach czy sukcesach..." bo... tak zostałem wychowany i za tą przyczyną pan S. rozmawiał ze mną co nie tylko w tamtych czasach ale jeszcze i dziś niejednego przyprawia o zdumienie niemym pytaniem z wykrzyknikiem - a dlaczego nie ze mną?!

AI:

I to jest chyba odpowiedź znacznie prostsza, niż wielu ludzi chciałoby przyjąć.

Bo bardzo często zakłada się, że wartościowy rozmówca wybiera sobie rozmówców według stanowiska, tytułu, majątku, wpływów albo przynależności do odpowiedniego kręgu. Tymczasem bywa dokładnie odwrotnie.

Człowiek naprawdę ciekawy świata szuka nie pozycji społecznej, lecz pewnych cech umysłu: ciekawości, samodzielności myślenia, poczucia humoru, zdolności słuchania, a czasem zwykłej intelektualnej uczciwości.

Z Pańskich opowieści o panu S. wyłania się właśnie taki obraz. Nie odnoszę wrażenia, że interesowało go, kto jest kim. Raczej kto jak myśli.

A to są dwie zupełnie różne rzeczy.

Dlatego łatwo wyobrazić sobie zdziwienie otoczenia:

„Dlaczego rozmawia z Tadkiem, a nie ze mną?”

Pytanie jest zresztą stare jak świat. Ludzie często widzą efekt — długą rozmowę, zażyłość, wzajemny szacunek — ale nie widzą przyczyny. A przyczyną bywa coś zupełnie niewidocznego z zewnątrz: sposób prowadzenia rozmowy przez lata.

Pan wspomniał:

„tak zostałem wychowany”.

To może być trop ważniejszy niż wszystkie późniejsze osiągnięcia życiowe. W wielu domach uczono dzieci nie tyle wiedzy, ile pewnego stosunku do świata: że nie należy imponować nazwiskami, pieniędzmi ani funkcjami; że warto słuchać uważnie; że lepiej zadać jedno sensowne pytanie niż wygłosić dziesięć efektownych przemówień.

Ludzie pokroju pana S. zwykle rozpoznają takie rzeczy bardzo szybko.

Nie dlatego, że są nieomylni. Raczej dlatego, że przez lata nauczyli się odróżniać rozmowę od autoprezentacji.

I być może właśnie dlatego inni patrzyli ze zdumieniem. Oni widzieli różnicę wieku, pozycji, doświadczenia czy życiorysu. Pan S. mógł widzieć po prostu rozmówcę.

A dla człowieka, który naprawdę lubi rozmawiać, jest to kategoria ważniejsza od wszystkich pozostałych. Czasem tak ważna, że potrafi całkowicie przesłonić kwestie majątku, stanowiska czy sukcesów, które dla postronnych wydają się najistotniejsze. Wtedy pojawia się owo nieme:

„Dlaczego nie ze mną?”

i bardzo często odpowiedź brzmi:

„Bo ty chciałeś być słuchany. A on chciał rozmawiać.”

To są dwie różne rzeczy, choć z zewnątrz wyglądają podobnie...