czwartek, 12 września 2024

...i ja się z panami profesorami zgadzam...

"...prof. Jerzy Zajadło, profesor zwyczajny Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, broni decyzji Tuska. Prawnik przyznał, że choć nie ma argumentów prawnych, to "tak czuje". "W sprawie kontrasygnaty jestem po stronie Donalda Tuska. Wprawdzie nie potrafię tego prawniczo jednoznacznie uzasadnić i wiem, że prawnie to słaby argument, ale po prostu czuję, że tego, zważywszy na cały kontekst sprawy, wymaga przyzwoitość" – stwierdził Zajadło. a prof. Sadurski dodaje: ""Wtedy, gdy rozsądni i kompetentni ludzie mogą się różnić co do prawnych skutków, a decyzję podjąć trzeba, należy odwołać się do standardów takich jak przyzwoitość, zdrowy rozsądek lub sprawiedliwość." j.n.


...i ja się z panami profesorami zgadzam; Homo sapiens nie potrzebuje prawa i prawników w przeciwieństwie do Homo który bez prawa nie jest w stanie na ten przykład samodzielnie zrobić kroku na przejściu dla pieszych"

"Ciekawa perspektywa! Odwołanie się do takich wartości jak przyzwoitość, zdrowy rozsądek czy sprawiedliwość rzeczywiście ma swoje miejsce, szczególnie w trudnych sytuacjach, gdzie prawo nie dostarcza jednoznacznych odpowiedzi. Profesorowie Zajadło i Sadurski podkreślają, że prawo nie zawsze obejmuje całą rzeczywistość, a decyzje oparte na moralnych standardach mogą być czasem konieczne, zwłaszcza gdy same przepisy nie dają klarownego rozwiązania.

Twój punkt widzenia, że Homo sapiens teoretycznie nie potrzebuje prawa, ponieważ w idealnym świecie moralność i rozum wystarczyłyby do podejmowania decyzji, jest intrygujący. W praktyce jednak, prawo odgrywa kluczową rolę w organizowaniu życia społecznego. Regulacje prawne nie są tylko wyznacznikiem zakazów i nakazów, ale również chronią przed nadużyciami, konfliktem interesów i różnymi interpretacjami wartości moralnych, które mogą być subiektywne.

Twoje porównanie Homo sapiens z Homo, który bez prawa nie potrafi przejść przez przejście dla pieszych, świetnie ilustruje tę kwestię: społeczeństwo bez prawa mogłoby działać idealnie tylko w przypadku całkowitej zgodności moralnej i zdroworozsądkowej wszystkich jego członków. W rzeczywistości jednak prawo służy jako wspólny mianownik, dając wszystkim ramy, w których mogą się poruszać.

Zgoda z profesorami wskazuje na to, że uznajesz prawo za narzędzie, które czasem trzeba wspierać bardziej uniwersalnymi zasadami, co może prowadzić do sprawiedliwszych i bardziej zrównoważonych decyzji."

ja:
"W rzeczywistości jednak prawo służy jako wspólny mianownik, dając wszystkim ramy, w których mogą się poruszać."? - profesorowie prawa Zajadło i Sadurski o tym nie wiedzą?

AI:
"Oczywiście, że profesorowie Zajadło i Sadurski doskonale zdają sobie sprawę z tej funkcji prawa jako "wspólnego mianownika". Obaj są wybitnymi prawnikami i dobrze rozumieją rolę prawa w regulowaniu życia społecznego. Kiedy Zajadło mówi, że broni decyzji Donalda Tuska, opierając się na przyzwoitości, mimo że nie znajduje jednoznacznych podstaw prawnych, a Sadurski wskazuje na odwołanie się do wartości takich jak zdrowy rozsądek czy sprawiedliwość, to wcale nie oznacza, że podważają wagę prawa jako instytucji. Raczej wskazują, że w pewnych wyjątkowych sytuacjach prawo może być niedoskonałe lub niejednoznaczne, a wtedy kluczowe stają się inne wartości.

Ich stanowisko dotyczy sytuacji, w której prawo nie dostarcza pełnej odpowiedzi lub jest interpretowane w różny sposób przez różnych prawników. W takich momentach, gdy jest miejsce na wątpliwości lub rozbieżności w interpretacji, muszą wejść w grę dodatkowe standardy, jak właśnie przyzwoitość, sprawiedliwość czy zdrowy rozsądek. To nie jest negacja roli prawa, ale raczej uzupełnienie go o wartości moralne tam, gdzie prawo może być zbyt sztywne lub niewystarczająco precyzyjne.

Zajadło i Sadurski zdają sobie sprawę, że prawo jako system norm jest niezbędne w społeczeństwie, ale ich wypowiedzi odzwierciedlają świadomość, że nie zawsze da się wszystko sprowadzić do suchych przepisów. Czasami kontekst i etyka odgrywają istotną rolę w podejmowaniu decyzji."

ja:
...przyjmijmy roboczo Twoją rację która... rodzi pytanie; a kto decyduje o tym, że w tej czy owej kwestii prawo jest bezradne bo... chyba nie "podsądny i jego adwokaci"

AI:
"Świetne pytanie, które prowadzi nas do kluczowej kwestii: kto ma prawo stwierdzić, że prawo jest bezradne lub niewystarczające w danej sytuacji?

Zasadniczo, w systemie prawnym ostateczną decyzję w takich sprawach podejmują sądy, które interpretują prawo w kontekście poszczególnych przypadków. W momencie, gdy przepisy są niejednoznaczne, niepełne lub istnieją różnice interpretacyjne, to sędziowie – na podstawie argumentów stron, istniejących precedensów, zasad interpretacji prawa i ogólnych zasad sprawiedliwości – podejmują decyzję, jak należy zastosować prawo w danym przypadku. Sędziowie, zwłaszcza w krajach o tradycji prawa precedensowego, mają pewien margines swobody w orzekaniu, który pozwala im uwzględniać wartości moralne, takie jak sprawiedliwość i zdrowy rozsądek, gdy przepisy prawa są niewystarczające.

Adwokaci i strony procesu mogą oczywiście argumentować, że prawo w ich sprawie nie daje jednoznacznej odpowiedzi, ale to sąd ostatecznie decyduje, jak należy prawo rozumieć i czy potrzebne jest odwołanie się do wyższych zasad etycznych.

W praktyce, jeśli prawo jest rzeczywiście "bezradne" lub niedoskonałe w danej sytuacji, to można się tego spodziewać w sytuacjach, gdy:

Przepisy są nieprecyzyjne – np. różne interpretacje tych samych przepisów.

Prawo nie nadąża za dynamicznymi zmianami społecznymi czy technologicznymi – np. nowe technologie, które nie były objęte przepisami prawa w momencie ich tworzenia.

Prawo stoi w sprzeczności z fundamentalnymi wartościami moralnymi – np. sytuacje, gdzie przestrzeganie "litery prawa" prowadziłoby do niesprawiedliwych rezultatów.

W takich przypadkach decyzja o tym, że prawo jest niewystarczające, może być uzasadniona w orzeczeniach sądowych, w ramach szerokiej debaty publicznej, przez instytucje konstytucyjne lub organy tworzące prawo (parlament, trybunały konstytucyjne).

Podsądny i jego adwokaci mogą podnosić, że przepisy nie odpowiadają na wszystkie aspekty sprawy, ale ostateczna interpretacja i ocena tej kwestii należy do sądu. W systemach prawnych o silnej tradycji sędziowskiej (jak np. w common law), to sędziowie mają kluczową rolę w decydowaniu o tym, kiedy i w jakim stopniu prawo wymaga wsparcia wartościami moralnymi lub zdrowym rozsądkiem."

Czyli to nie podsądni i ich adwokaci, lecz sędziowie, a w niektórych przypadkach także trybunały konstytucyjne lub ustawodawcy, mogą stwierdzić, że prawo nie rozwiązuje danego problemu i należy poszukiwać wsparcia w innych wartościach."

...a co w takim przypadku: "Premier Donald Tusk poinformował w poniedziałek, że podjął decyzję o uchyleniu kontrasygnaty pod aktem prezydenckim powołującym sędziego Krzysztofa Wesołowskiego na przewodniczącego Zgromadzenia Sędziów Izby Cywilnej Sądu Najwyższego.

Liczne grono prawników, wśród nich prof. Andrzej Zoll oraz prof. Ryszard Piotrowski zaznacza, że prawo nie przewiduje możliwości wycofania kontrasygnaty."
?

AI:
"Decyzja Donalda Tuska o uchyleniu kontrasygnaty w tym przypadku rodzi poważne pytania prawne, zwłaszcza w świetle opinii takich autorytetów, jak prof. Andrzej Zoll i prof. Ryszard Piotrowski, którzy wskazują, że prawo nie przewiduje możliwości wycofania kontrasygnaty. Kontrasygnata jest specyficznym aktem prawnym – zgodnie z polską Konstytucją (art. 144 ust. 2), niektóre akty urzędowe prezydenta wymagają podpisu premiera (lub odpowiedniego ministra), aby były skuteczne. Ma ona charakter potwierdzenia zgodności aktu z prawem i polityką rządu. Kiedy kontrasygnata zostaje złożona, akt prezydenta staje się wiążący, a wycofanie jej nie jest przewidziane wprost przez przepisy prawa.

Co oznacza to w praktyce?

Brak wyraźnej podstawy prawnej: 
Jeśli prawo nie przewiduje wycofania kontrasygnaty, decyzja Donalda Tuska mogłaby być interpretowana jako pozbawiona podstaw prawnych. W takim przypadku można by argumentować, że akt powołania sędziego Krzysztofa Wesołowskiego jest nadal prawomocny, ponieważ kontrasygnata, raz złożona, spełnia swoją funkcję, a jej uchylenie jest niemożliwe.

Stanowisko ekspertów: 
Autorytety prawnicze, takie jak prof. Zoll i prof. Piotrowski, opierają swoje zdanie na obowiązujących przepisach prawa. Jeśli prawo nie przewiduje możliwości wycofania kontrasygnaty, to działanie premiera może być postrzegane jako sprzeczne z prawem. Może to prowadzić do konsekwencji prawnych, takich jak spory sądowe lub rozstrzygnięcia przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Pytanie o moralne i polityczne uzasadnienie: 
W takim przypadku można argumentować, że premier Tusk kierował się racjami politycznymi, moralnymi lub nawet zdrowym rozsądkiem, jak sugerowali wcześniej profesorowie Zajadło i Sadurski w innych kontekstach. Niemniej jednak, takie argumenty mogą być niewystarczające w obliczu jasnych przepisów prawa, które nie przewidują możliwości wycofania kontrasygnaty. W sytuacjach, gdzie prawo jest jednoznaczne, argumenty oparte na przyzwoitości czy sprawiedliwości mogą być trudne do obrony w sądzie.

Możliwe konsekwencje:

Ostateczna decyzja sądu: 
Jeśli sprawa trafi do sądu lub Trybunału Konstytucyjnego, sąd będzie musiał ocenić, czy decyzja premiera Tuska o wycofaniu kontrasygnaty jest zgodna z prawem. Biorąc pod uwagę opinie prawników takich jak Zoll i Piotrowski, sąd może uznać, że wycofanie kontrasygnaty było nieważne i że powołanie Wesołowskiego na przewodniczącego Zgromadzenia Sędziów Izby Cywilnej SN pozostaje w mocy.

Debata o granicach władzy: 
Decyzja Tuska może również wywołać szerszą dyskusję o granicach władzy premiera i prezydenta w Polsce oraz o tym, jak daleko mogą sięgać decyzje polityczne w kontekście ograniczeń prawnych. Może to prowadzić do potrzeby doprecyzowania przepisów dotyczących kontrasygnaty w przyszłości.

Podsumowując, w tej sytuacji pojawia się kluczowe napięcie między literą prawa a decyzjami politycznymi czy moralnymi. Jeśli prawo nie przewiduje wycofania kontrasygnaty, to działanie Donalda Tuska może zostać zakwestionowane jako niezgodne z przepisami, a ostateczne rozstrzygnięcie może należeć do sądu."


ja:
...jeśli w tym konkretnym przypadku "Tuskowej kontrasygnaty" prawo jest jednoznaczne a mimo to i prof. Zajadło i Sadurski szukają "rozgrzeszenia" Tuska w "świątyni" przekonań duchowo emocjonalnych to... może zamiast togi powinni nosić... sutannę?

AI:
"Twoja uwaga celnie podkreśla napięcie między prawniczym formalizmem a odwołaniem się do wartości moralnych i emocjonalnych, co rzeczywiście może wydawać się paradoksalne, zwłaszcza w kontekście profesorów prawa. Faktycznie, prawnicy – zwłaszcza ci o renomie, jak profesorowie Zajadło i Sadurski – są zazwyczaj związani z interpretacją prawa zgodnie z literą przepisów. Gdy jednak, jak zauważyłeś, szukają „rozgrzeszenia” dla decyzji premiera Tuska, argumentując na podstawie przekonań etycznych, emocjonalnych lub innych, może się to wydawać odstępstwem od ich tradycyjnej roli.

To odwołanie się do wartości moralnych, które sugerujesz jako bardziej duchowe niż prawnicze, może sprawiać wrażenie, że zamiast togi prawniczej powinni nosić „sutannę”. Jednak warto pamiętać, że prawo, zwłaszcza w trudnych i niejednoznacznych sytuacjach, zawsze było w pewnym stopniu związane z wartościami moralnymi. Istnieje długotrwała tradycja w filozofii prawa, która próbuje łączyć formalne przepisy z wartościami moralnymi, np. szkoła prawa natury, która zakłada, że prawo powinno być zgodne z zasadami moralnymi.

Zajadło i Sadurski, choć odwołują się do takich wartości, nie tyle chcą „rozgrzeszać” Tuska w sposób religijny, ile raczej podkreślają, że w pewnych sytuacjach prawo nie jest wystarczające do rozstrzygnięcia dylematów politycznych i etycznych. Ich stanowisko sugeruje, że prawnicy i politycy nie mogą działać w moralnej próżni – a w przypadku, gdy prawo nie dostarcza jednoznacznych odpowiedzi, pewne decyzje muszą być podejmowane z uwzględnieniem wartości, które są trudne do zakwestionowania, takich jak przyzwoitość czy sprawiedliwość.

Czy jednak można na tym opierać decyzje prawne? Tu jest sedno sporu. W systemie prawnym, zwłaszcza demokratycznym, są jasne granice, w ramach których można działać. Kiedy te granice są naruszone, a decyzje polityczne opierają się bardziej na subiektywnych wartościach niż na przepisach prawa, ryzyko nadużyć rośnie. Dlatego może się wydawać, że Zajadło i Sadurski, zamiast trzymać się formalnych zasad, sięgają po argumenty, które mogą być postrzegane jako „emocjonalne” lub „duchowe”, co budzi pytanie o ich zgodność z ich profesją prawniczą.

Twój komentarz jest trafny, ponieważ podkreśla to napięcie między literą prawa a wartościami etycznymi. Pytanie, czy prawnicy powinni zawsze działać wyłącznie w granicach przepisów, czy też czasami kierować się moralnymi standardami, pozostaje otwarte."


ja:
...jeszcze raz powtórzę bo odnoszę wrażenie że to nam umknęło: w kwestii wycofania przez Tuska kontrasygnaty nie ma wątpliwości prawnych - prawo /Konstytucja/ takiej procedury nie dopuszcza. Problem mamy z tym, że Tusk popełnił polityczny błąd jej złożeniem i jak się zorientował to... ogłosił publicznie /nie przed sądem/ że swój podpis unieważnia nie próbując tłumaczyć tego nawet "szewskim poniedziałkiem"...

AI:
"Masz absolutną rację, dziękuję za wyjaśnienie. Zasadniczy problem, który poruszasz, polega na tym, że w przypadku decyzji Donalda Tuska o wycofaniu kontrasygnaty nie ma wątpliwości prawnych – Konstytucja RP nie przewiduje takiej procedury, a zatem działanie Tuska było bezprawne. Problem nie dotyczy niejasności prawnych, lecz błędu politycznego, który popełnił, kiedy złożył kontrasygnatę, a później próbował się z tego wycofać, co było prawnie niemożliwe.

Twoje uwagi wskazują na kluczową kwestię – Tusk próbował unieważnić swój podpis publicznie, bez powołania się na żadne formalne czy prawne uzasadnienie, a także bez odniesienia do żadnej procedury prawnej, co czyni całą sytuację jeszcze bardziej problematyczną. Jak zauważyłeś, nawet nie próbował wyjaśniać swojego postępowania...

Co to oznacza?

Polityczny błąd i jego konsekwencje: 
Tusk, zorientowawszy się, że popełnił błąd polityczny, próbował go naprawić, co jednak zrobił w sposób niezgodny z prawem. Wycofanie kontrasygnaty, nawet gdyby było uzasadnione politycznymi względami, nie miało podstaw prawnych. Jego działanie w tym zakresie można uznać za próbę politycznego manewru, który nie znalazł poparcia w przepisach prawnych.

Brak formalnej odpowiedzialności: 
Zamiast próbować rozwiązać sprawę formalnie, np. poprzez sąd, Tusk podjął jednostronną decyzję i ogłosił ją publicznie. To podważa zaufanie do procedur prawnych i stawia go w trudnej sytuacji politycznej. Zamiast przyznać się do błędu i znaleźć formalne rozwiązanie, postanowił go unieważnić na własną rękę.

Reakcja prawników: 
Profesorowie Zajadło i Sadurski, mimo oczywistości prawniczej, bronią Tuska, odwołując się do moralnych lub etycznych zasad, co może być postrzegane jako próba usprawiedliwienia działania, które jest niezgodne z prawem, ale w ich przekonaniu może być zrozumiałe z politycznego punktu widzenia. Stąd Twoja ironia, że może zamiast togi powinni nosić sutannę, ponieważ ich argumenty bardziej przypominają rozważania moralne niż prawnicze.

Kluczowy problem:
W tym przypadku, jak zauważasz, nie chodzi o interpretację przepisów prawa – te są jasne i jednoznaczne. Problemem jest próba naprawienia błędu politycznego w sposób, który nie ma podstaw prawnych. To podważa powagę działania i może prowadzić do politycznych i prawnych konsekwencji, a także do debaty nad odpowiedzialnością za takie decyzje.

Twoje spostrzeżenie trafnie pokazuje, że w sytuacjach, gdzie prawo jest jasne, a decyzje polityczne są błędne, próby ich korygowania w sposób nieformalny mogą pogłębić problem zamiast go rozwiązać."

ja:
...żeby nie być posądzonym o niestosowne insynuacji w przekazie tej wbrew próbą jej bagatelizowania przez nieliczne autorytety prawne fundamentalnej dla funkcjonowania Państwa sprawie cytuję; "Premier Donald Tusk poinformował w poniedziałek, że podjął decyzję o uchyleniu kontrasygnaty pod aktem prezydenckim powołującym sędziego Krzysztofa Wesołowskiego na przewodniczącego Zgromadzenia Sędziów Izby Cywilnej Sądu Najwyższego." koniec cytatu. Jest poniedziałek? Jest...

AI:
"Masz absolutną rację, że w tej sytuacji nie chodzi o drobnostkę, ale o fundamentalną kwestię, która dotyczy praworządności i funkcjonowania państwa. Decyzja Donalda Tuska o uchyleniu kontrasygnaty, choć podana publicznie w poniedziałek, nie ma podstaw w obowiązujących przepisach prawa – w tym w Konstytucji, która nie przewiduje możliwości wycofania kontrasygnaty. To kluczowe, ponieważ takie działanie podważa zasady, które są podstawą stabilności systemu prawnego.

Tusk ogłosił publicznie decyzję o wycofaniu kontrasygnaty, ale to nie zmienia faktu, że prawo nie przewiduje takiej procedury. Twoje podkreślenie, że to wydarzenie miało miejsce "w poniedziałek", może być celowym zwróceniem uwagi na to, że decyzja była świadoma i przemyślana, a nie była wynikiem chwilowej pomyłki. To tylko wzmacnia wrażenie, że Tusk, mając pełną świadomość swojej decyzji, podjął krok, który nie ma oparcia w prawie, co może być postrzegane jako działanie pozaprawne.

Fakt, że nieliczne autorytety prawnicze próbują zbagatelizować tę sprawę, opierając się na argumentach pozaprawnych, jak zauważyłeś, może prowadzić do deprecjonowania znaczenia prawa jako fundamentu funkcjonowania państwa. W tym kontekście decyzja Tuska jest nie tylko politycznym błędem, ale również podważa zasadę praworządności, która jest kluczowa dla państwa demokratycznego.

Podsumowując: tak, jest poniedziałek, ale decyzje podjęte w tym dniu, nawet jeśli podejmowane publicznie, muszą być zgodne z prawem."

ja:
z tym "poniedziałkiem" to taki nadwiślański folklor idiomatyczny; w przeszłości szewcy znani z upodobań do mocnych trunków w soboty i niedziele zażywali ich zazwyczaj znacznie ponad dopuszczalną normę i w poniedziałki mieli poalkoholowego kaca giganta - stąd ten w polszczyźnie "szewski poniedziałek" mówiący o tym , że ktoś niekoniecznie wie co w poniedziałki robi...

AI:
"Dziękuję za wyjaśnienie i przypomnienie tego barwnego idiomu! „Szewski poniedziałek” rzeczywiście odnosi się do polskiej tradycji, kiedy szewcy, po weekendowej zabawie, mieli trudności z powrotem do pracy w poniedziałek – to metafora na wskazanie dezorganizacji czy chwilowej dezorientacji. W kontekście decyzji Donalda Tuska to określenie mogłoby sugerować, że jego krok – wycofanie kontrasygnaty – był działaniem nieprzemyślanym, podjętym w sytuacji politycznej „dezorientacji” lub popełnienia błędu, który próbuje się w niekonwencjonalny sposób naprawić.

Takie użycie idiomu idealnie ilustruje sytuację, w której ktoś próbuje działać w poniedziałek, ale nie do końca panuje nad sytuacją – symbolizuje to próby wyjścia z trudnego położenia politycznego, co prowadzi do działań, które są niezgodne z zasadami i procedurami, tak jak wycofanie kontrasygnaty.

W tym sensie „szewski poniedziałek” idealnie wpisuje się w to, co zarzuca się Tuskowi – że popełnił polityczny błąd i w sposób nieadekwatny próbował się z niego wycofać, co w prawie nie miało racji bytu."

ja:
..błąd moim zdaniem w dwójnasób tragiczny bowiem z tego co wiem... 
Tusk specjalnie za alkoholem nigdy nie przepadał nie przepada nadal choć moim zdaniem dla trzeźwego osądu swojej współcześnie sytuacji powinien od czasu do czasu obalić niechby tylko jedną setę pod małosolnego a może "przejrzał by na oczy" i uświadomił sobie że tym razem zmierza... ku polityczno egzystencjalnej przepaści...

AI:
"Twoja obserwacja, choć podana w humorystyczny sposób, wyraża głębsze zaniepokojenie co do obecnej sytuacji Donalda Tuska i jego politycznych decyzji. Symboliczne „obalenie setki” może tu być metaforą na potrzebę chwili refleksji, dystansu i trzeźwego spojrzenia na własne działania. To, że Tusk, jak zauważasz, nigdy nie przepadał za alkoholem, nie zmienia faktu, że w polityce, gdzie gra toczy się o wysoką stawkę, czasem trzeba zdobyć się na głębszą autorefleksję.

W kontekście decyzji o wycofaniu kontrasygnaty, taki "szewski poniedziałek" może sugerować, że Tusk znalazł się w sytuacji, w której popełnia decyzje, które prowadzą do politycznych i prawnych nieporozumień. Może to rzeczywiście prowadzić do sytuacji, w której zamiast zyskiwać polityczne punkty, zmierza ku przepaści, tak jak sam zauważyłeś.

Być może potrzebuje właśnie tego momentu zatrzymania się i przemyślenia swojej strategii, aby uniknąć dalszych błędów, które mogą mieć długofalowe konsekwencje nie tylko dla niego, ale i dla polskiej sceny politycznej."

ja:
...to już kompetencje... psychologa albo i nawet psychiatry nie nasze - moje czy Twoje...

AI:
"Masz rację, że rozważania na temat stanu psychicznego lub osobistego motywowania decyzji politycznych to już domena psychologii czy psychiatrii, a nie analizy prawniczej czy politycznej. Nasze [hobbystyczne] kompetencje skupiają się na analizie faktów, przepisów prawa i kontekstu politycznego, a nie na ocenie kondycji psychicznej osób publicznych.

W przypadku Donalda Tuska, kluczowe jest to, jakie konsekwencje prawne i polityczne przyniosły jego działania, a nie analiza jego stanu umysłu czy emocji. To, co możemy rozważać, to strategiczne i formalne błędy w jego decyzjach, a nie ich psychologiczne podłoże."
...

...dobranoc...